Ich hab festgestellt, ich hab ein Problem mit Kanji …
Bisher hab ich sie immer in Form kleiner Bildchen gelernt. Sie nicht in Radikale, nicht in Grapheme und nicht in sonstige Teilstücke zerlegt. Sie auch nicht geschrieben und auch nicht explizit gelernt. Einfach durch die visuelle Wahnehmung versucht zu unterscheiden.
Dieses „unterscheiden“ wird problematischer, wenn neue Kanji dazukommen. Es werden mehr und mehr und die Unterscheidung muss viel differenzierter erfolgen.
Hat man nur insgesamt zwei Kanji, kann man 本 von 日 recht einfach unterscheiden. Wächst die Sammlung, gibt es plötzlich Konflikte zwischen neuen Kanjis und alten Kanjis, die man von der bisherigen Menge gut unterscheiden konnte.
Dies fällt aber nicht sofort auf, sondern erst in der nächsten Wiederholung, was teilweise ein paar Monate dauern kann (bis es im Anki Vokabelkasten wieder drankommt).
Andererseits hat das Erfassen als Bildchen auch noch das Problem, dass man sich nie so wirklich mit der Struktur auseinandergesetzt hat, sich an diese auch nicht erinnern kann und damit informationen zum Merken fehlen. Die sind dann gleich wieder weg …
Dies führt ebenfalls zu Problemen, wenn man versucht, normale Texte zu lesen. Man wird plötzlich mit einer Menge von 2000irgendwas Kanji konfrontiert und hat keine Möglichkeit, exakt zu bestimmen, ob dies oder das Kanji wirklich das ist, das man gelernt hat. So ähnlich sieht es schon aus …
Die Lösung muss sein, Kanji exakt voneinander unterscheidbar zu lernen … Dies setzt voraus, dass man sich mit der Struktur und vlt mit Teilstücken auseinandersetzt.
Jetzt ist natürlich die Frage … Möchte man das in Form von kleinen abstrusen Geschichtchen lernen (Remember the Kanji) oder in Form von neutralen Graphemen (Kanji ABC, das es seit 1995 nicht mehr aktualisiert gibt) oder erarbeitet man sich auf Basis eines uralt Buchs und aktuelleren Erkenntnissen eine eigene Version, mit der man am Besten zurechtkommt?
Mein Blog 
RTK, RTK, RTK! *skandier*
Damit lernst du relativ schnell, die Kanji zu unterscheiden. Wenn Du dir die Reihe ansiehst 銅、胴、桐、侗、恫 siehst du hier zwar die Unterschiede, aber in einem Text? 銅像, bronze Statue, 恫喝 Einschüchterung, 胴欲 Herzlosigkeit, und ähnliches mehr. So kannst Du es vermutlich noch ganz einfach unterscheiden. Aber in längeren Texten ist es schwierig. Nach RTK trennst du die Bestandteile ganz automatisch. Was auch bei den Lesungen für Wörter helfen kann. Ein Bestandteil, den alle hier gemeinsam haben, ist 同, und die meisten der angeführten Kanji, bis auf eines, haben die Lesung どう. Die Ausnahme 桐, 木＋同 桐 Paulownia Baum.
Natürlich gibt es auch andere Bücher, die in ähnlicher Weise wie RTK funktionieren, so zB. Kanji Isn’t that hard! Mehr dazu hier http://www.kanjiclinic.com/langteacherca.htm Da ist der Text komplett auf japanisch, aber so trocken, und so repititiv geschrieben, dass dir beim lesen die Füsse einschlafen könnten.
Dann könntest Du dir noch Henshall ansehen, der auch mit Mnemonics arbeitet, aber ohne Geschichten. Damit lernst du auch etwas über die Etymologie, ebenso wie mit A Guide to Reading and Writing Japanese von Henk de Groot.
Die effizienteste Methode ist und bleibt meiner Ansicht nach RTK. Nebenher kannst du, wenn du dich dafür entscheidest, auch deine vocab decks umgestalten, damit du schreiben gleich im Kontext mit Vokabeln lernst. Weil Du es als erstes lernen würdest, 一, und angenommen in deinem Deck befände sich das Wort 一本化, könntest du den いっ Teil löschen, und bei jeder Wiederholung 一 schreiben.
In anderen Worten, du musst dich nicht sklavisch an die RTK Methode halten, um die Kanji schreiben und unterscheiden zu lernen. In Kombination mit einer Bücherserie wie Basic und Intermediate Kanji Book, kannst du nebenher auch noch lesen lernen. Da lernst du dann gleich zu Beginn Wörter wie 門、月、日、口、車、田、川 und andere. Diese lernst Du in RTK aber meist erst sehr spät, weil sie als Bestandteile von anderen Kanji verwendet werden, und sich Mr. Heisig sicher etwas dabei gedacht hat.
Wenn du Experimentierfreudig bist, kannst du auch selber eine Component-Analysis Methode ersinnen, und dann Schritt für Schritt lernen. Aber warum das Rad neu erfinden? 😉
Vielen Dank für deinen ausführlichen Kommentar!
Hmm … die Thematik ist echt schwierig … Die Heisig Methode, oder die Grapheme von Kanji ABC oder die anderen Methoden kommen mir irgendwie vor wie Krücken. Und zwar, bis man soviel Übung hat, dass man die Kanji als „Bildchen“ voneinander unterscheiden kann.
Womöglich würde man sich das Studium eines ganzen Kanji-Buchs sparen, wenn man einfach so wie bisher, die Kanji als Bildchen lernt und diese immer differenzierter betrachtet, wenn es neue ähnliche gibt … Großartig anders kann es doch ein Japaner wahrscheinlich garnicht machen in der Schule …
Ich weiß es nicht … Aaaaber, das RTK denke ich kann wirklich beim Lernen helfen, wenn man es begleitend zu neuem Vokabular verwendet.
Aber das RTK stur durcharbeiten und auswendig lernen … Das wär jetzt sicher nichts für mich, weil ich der Meinung bin, das müsste auch neber dem Vokabellernen ohne großen Aufwand gehen 🙂
Ehrlich gesagt kann ich noch garnicht sagen, was mir besser liegt … Vielleicht könnte ich mir Kanjis als ein Haufen von Graphemen ´ala D5H9X2 besser merken als Geschichten zu den Kanji?
Keine Ahnung, aber das RTK werd ich mir jetzt mal besorgen 🙂
Gern geschehen. 🙂
Japaner lernen sie durch ständigen Drill, aufgeteilt über mehrere Schulstufen, bis sie die 常用漢字 durch haben. Es ist nicht die effektivste Methode, von außen betrachtet, aber die Schüler haben auch einige Jahre vor sich, und sind ständig den Kanji ausgesetzt.
Für uns gibt es deshalb RTK, und ähnliche Krücken, um so schnell als möglich diese Lernphase hinter uns lassen, und zu wichtigerem übergehen zu können. Lesungen, Vokabel, und schreiben von ganzen Wörtern mit Kanji. So etwas lernst du mit keiner der vorgestellten Methoden.
Natürlich kannst du auch die radicals lernen, es sind ja nur eine Handvoll, und dann jedesmal die Kanji selbst zerlegen sobald du auf neue stößt. Anhand einer Liste der 常用漢字, kannst du dann auch abhaken, was du bereits kennst. Es würde aber wiederum mehr Arbeit bedeuten. Was du nicht unbedingt lernen musst, sind die Lesungen selbiger, da diese besser im Kontext mit Wörtern gelernt werden.
Auch kannst du Versuchen, dir jedes Kanji weiterhin einzeln einzuprägen, womit du dich aber in derselben Situation wie zur Zeit befinden würdest. Ich habe es anfänglich ja auch keinen Deut anders gemacht als Du. Auch ich habe, als ich mit Genki I + II arbeitete, jedesmal die Kanji in den einzelnen Vokabeln angesehen, und sie mir eingeprägt, dazu noch die Lesungen, und die Übersetzungen. Ich stieß aber recht schnell an meine Grenzen bei dieser Methode, und nach einigen Monaten der Wiederholung, habe ich mich dann an RTK heran gewagt. 3 Monate lang hat es gedauert, dann hatte ich alle Kanji intus, und es hat mir sehr geholfen.
Der Punkt ist schlicht, dass es einfach wird, je weniger Informationen Du dir merken musst. Wenn ständig Zeichen 紫, Lesung むらさき, Wörter 紫雲, しうん und die Übersetzung(en) dazu gemerkt werden müssen, in diesem Fall lila und lila Wolken, wird es irgendwann unmöglich Zeitaufwendig. Und im Kontext von längeren Texten kann es schnell passieren, dass du, selbst wenn du Wörter und Lesungen kennst, du sie relativ leicht verwechselst. 作業が楽な薬品を使いたがる傾向が多い。 Wenn du diesen bescheidenen Satz überfliegen würdest, in einem längeren Text zum Beispiel, wie sicher währest du dir, 楽 und 薬 nicht zu verwechseln?
Auch droht die Gefahr, wenn du wirklich dazu in der Lage bist zu lesen, dein Lesefluss ständig unterbrochen würde. Daher empfehlen sich solche Methoden, wie RTK, wie Henshall, usw. Auch wenn es nur Krücken sind, und mehr ist es auch wirklich nicht. Wie du im einzelnen diese Informationen am besten verarbeiten und behalten kannst, musst du natürlich für dich selber herausfinden. Also ob mit Mnemonics, Geschichten, die einzelne Signalwörter beinhalten, oder eine Kolonne aus Zahlen und Buchstaben. Wichtig ist nur, dass du es so schnell als möglich hinter dich bringst, und dich voll auf anderes konzentrieren kannst.
Ich muss dir in allem, was du geschrieben hast, rechtgeben …
Ich seh es auch so, dass man die Kanji so schnell wie möglich hinter sich bringen sollte. Außerdem bin ich auch der Meinung, dass Lesungen lernen nichts bringt, weil man sie eher mit Vokabln mitlernen sollte. Mit der Zeit erkennt man dann doch, dass ein Kanji immer gleich oder zu gefühlten 50% entweder so oder so ausgepsprochen wird … Das ist zwar auch weit weg von 100% Wissen, sollte aber für späteres Alltagsjapanisch genügen 🙂
Ich besorg mir das RTK und versuche damit, meinen Lernprozess zu optimieren 🙂
Ein Mitgrund ist z.B. meine kleinen Problemwörter wie 経済, 法律, die ich mir noch nie merken konnte … Und wenn man dort auf WWWJDIC mit einem Kanji-lookup nachschaut, kriegt man so tolle Erklärungen wie:
経: sutra; longitude; pass thru; expire; warp
済: finish; come to an end; excusable; need not
Sowas hilft mir irgendwie überhaupt nicht …
Ich hol mir RTK und hoffe, dass es dann leicher wird 🙂
Ganz richtig. Irgendwann kommt die Fähigkeit, Lesungen zu erraten, auch wenn man das Wort selbst nicht kennt. Im übrigen ist es auch ganz nützlich, nicht mit dem Tablet die Zeichen zu schreiben, wenn man ein Wort nicht kennt. Eine Lesung genügt, sofern bekannt, um dann ein Wort via EPWing, oder im Browser mit Rikai, nachschlagen zu können.
Bezüglich deiner Wörter, die du dir partout nicht merken kannst. Kann es sein dass du sie, als du deine Antwort verfasst hast, selbst geschrieben und nicht kopiert hast? Und ist es weiter Denkkmöglich, dass es nur in Anki ein Problem ist, oder auf Webseiten? 😉
Falls die Antworten darauf sämtlich ja lauten, so ist es mir auch nicht fremd. Wörter, die ich mir so überhaupt nicht merken kann, sei es nun die Lesung, die Bedeutung, oder wenigstens eine Übersetzung, sind mir auch schon Zuhauf untergekommen. Nicht und nicht wollen sich diese Teufel merken lassen. Scheinbar! Aber wenn ich darüber schreibe, und daran denke, dann sind diese Wörter da, und ich kann sie verwenden.
Seltsam, aber so ist es. Eines davon, was mir schon Ewigkeiten Probleme bereitet ist 促す、うながす, keine Ahnung warum es so ist. Und ich bin selber auf der Suche nach einer Theorie, die erklärt, warum ich es hundert mal sehen kann, und es dennoch nicht behalten mag. Auf der anderen Seite aber, kann ich es zu jeder Zeit verwenden, was aber im totalen Widerspruch zum Nichtwissen steht. Andererseits gibt es dann wieder Fälle, und ich denke auch dass wirst du selber noch feststellen, wo scheinbare Monster ganz einfach behalten werden. 遺伝子組換え生物、いでんしくみかえせいぶつ, generänderte Organismen.
Bezüglich deiner Wörter, warum siehst du nach, was die einzelnen Kanji in Isolation und übersetzt bedeuten? Ich kann mir zwar den Grund denken, dennoch würde ich es gern von dir erfahren. 🙂
Hmm ja, der Witz ist, dass ich genau diese Wörter im Grunde kann.
Mein Lernstil ist so, dass ich auf meiner “Vorderseite” meiner Anki-Karten nur die Compounds mit Kanji, aber ohne Furigana und ohne Reading stehen habe. Drehe ich die Karte um, sehe ich immer die Schreibweise in Hiragana und höre die Vokabel als Audio.
Ersteunlicherweise fällt es mir nicht schwer, die Vokabeln irgendwann später in Hiragana zu schreiben. Mir fällt es auch nicht schwer, das gehörte Audio passiv zu verstehen. Dafür kann ich aber nur maximal 10 Compounds pro Tag auf diese Art und Weise lernen, weil man sich wirklich an die “Bildchen” erinnern können muss (was zunehmend schwieriger wird).
Bei sinnvollen Kanji-Meanings – sowas gibts zum Glück auch 🙂 – hilft mir die Bedeutung der Kanji mich an die Vokabel zu erinnern, auch wenn ich nur die Compounds sehe. Zu diesem Zeitpunkt hab ich den Wortschatz schon gelernt, es muss aber noch die Verknüfung von Compound und Reading gelernt werden, was länger dauert. Aus diesem Grund hatte ich mir die Arbeit gemacht, die Kanji-Meanings per Anki-Plugin von WWWJDIC runterzuladen und in meine Karten zu integrieren 🙂
Würde ich es nicht so schwierig über Compounds-Only machen, könnte ich wahrscheinlich deutlich mehr Vokabeln pro Tag lernen …
Wenn sich das zu wirr und zu durcheinander angehört hat, sortier ich es gerne nochmal 🙂
Im Grunde wollte ich sagen, dass ich bei meiner Lernmethode den Wortschatz schneller lerne, als die Verknüpfung zwischen Compound und dem Reading 🙂 Und machmal kann ich mit Compounds garnichts anfangen, obwohl ich sowohl die Aktiv- als auch die Passiv-Richtung eigentlich kann … Mir fällt zum Compound einfach das Reading nicht ein 🙂
Wenn ich deine Ausführungen richtig verstanden habe, so läuft es in etwa auf folgenes hinaus. Nehmen wir an, du würdest 風車 lernen wollen. Also würdest du die Lesung, Audio, Kanji-Compound, und darüber hinaus noch die Bedeutung beider Kanji in die Karten einfügen? In dem Fall 風, gelesen ふう und 車, gelesen しゃ, mit allen Informationen, die wwwjdic liefert? Und fügst du darüber hinaus dann auch noch die generelle Übersetzung hinzu? Was im Fall eines solchen Wortes wohl nicht einmal nötig wäre.
Bei dem Beispiel erschließt sich schon durch logisches kobiminieren, dass es sich dabei nur um eine Windmühle handeln kann. Nein? Doch nicht? Wenn ich die Ergebnisse der Suche mit wwwjdic Zurate ziehen würde, käme ich zum Beispiel zum Schluss, es handele sich um ein Windrad. Da liegt der Haken, bei der scheinbaren Logik, die Aufschluss über die Bedeutung eines Wortes durch Deduktion der verwendeten Kanji ergibt.
Warum Du es dennoch machst, meine ich aber doch Anhand deiner Ausführungen zu verstehen. Da dir die Vertrautheit mit den Kanji gewissermaßen noch fehlt, musst du sie wohl in Isolation betrachten, um damit etwas verbinden zu können. Sei es nun eine Lesung, eine Übersetzung, oder was auch immer. Richtig?
Die Methode, wie sie sich mir hier darstellt, ist an sich nicht schlecht. Ich glaube dir auch ohne weiteres, dass es dir bisher wunderbar geklappt hat. Warscheinlich ist es sogar die bessere Methode, wenn der Faktor Zeit ohnehin ein Limit setzt, langsam und ordentlich zu lernen. Was dich bisher vor allem behindert, ist die Sache mit den Kanji, und den Lesungen. Wofür in gewissem Maß auch die von dir gewählte Lernmethode verantwortlich zeichnet.
Grundsätzlich wäre die Geschichte ja eine ganz einfache, du hast 3 Komponenten. Kanji, Wort, Lesung für ein Wort. Da du mit den Kanji nicht intim bist, musst Du sie dir ansehen, wozu du die Informationen von wwwjdic einfügst. So kannst du sie betrachten, und dich mit den Formen vertraut machen. Da Kanji in Isolation aber auch noch Lesungen besitzen, die du auch auf den Karten hast, musst du dir gleichzeitig schon 2 Dinge merken. Hinzu kommen noch die Übersetzungen, wo wir schon bei 3 Dingen sind, die dein Gehirn verarbeiten muss. Und wir reden hier nur von einzelnen Kanji, noch nicht einmal von Wörtern im ganzen, also Kanji Compounds.
Wobei ja manche Wörter erst garnicht als Compound kommen, sondern auch durchaus aus nur einem einzigen Kanji bestehen, plus Hiragana hinten dran. Womit wir schon bei 4 Dingen wären, die du zusätzlich einprägen musst. Und am Ende stehen zusätzlich noch verschiedene Übersetzungen von Wörtern. Ein riesiger Aufwand! Bei der Wiederholung mit Anki, übst du auch in zwei oder drei Richtungen, passiv, aktiv, übersetzung?
Wenn du also mit den Kanji vertraut währest, und selbiges willst du ja nun mit RTK angehen, oder es wenigstens damit Versuchen, kannst du dir die Sache mit wwwjdic schenken. Damit fallen schon drei Dinge weg, die du dir fürderhin nicht mehr merken müsstest. Die Lesung der einzelnen Kanji, die Interpretation im Kontext eines Wortes, und die Übersetzungen der Kanji. Dann wären es nur mehr drei Fakten, wovon zwei unverzichtbar bleiben, und Nummer 3 über kurz oder lang durch Japanische Definitionen wegfällt. Compounds und Lesungen. Die Übersetzung wirst du dennoch längere Zeit benötigen, um Wörter im Kontext interpretieren zu können.
Der Punkt, den ich dir zu verdeutlichen Versuche, und in der Hoffnung mit meinen Ausführungen nicht gänzlich daneben zu liegen, weil ich deine Ausführungen mißinterpretiert habe, ist schlicht folgender. Je weniger du dir pro Wort, oder pro Compound merken musst, desto mehr kannst du effektiv lernen. Wenn du wirklich mit den Kanji vertraut bist, kannst du ganz locker über 30, 50 oder 100 Wörter in einer Sitzung lernen und sie auch behalten. Wobei natürlich wiederum nicht anzuraten ist, Vokabel in Isolation zu lernen, sondern immer auch Sätze und Audio zur Verfügung zu haben, um diese zu Wiederholen. Und ich denke, dass schaffst du mit Sicherheit auch, oder vielmehr wirst du früh genug auch dorthin kommen. 🙂
Als Randbemerkung sei noch erwähnt, selbst wenn du zum Beispiel 10 Jahre brauchtest, um die Sprache komplett zu lernen, oder bis auf ein sehr hohes Niveau, so nötigt es mir ebensoviel Respekt ab als lerntest du es in 2 oder in 3 Jahren. Da ich mich in einem speziell zum Zweck des erlernens der Kanji erdachten Forums aufhielt, wovon ich aber auch schon erzählte, so weiß ich eines. Manche brauchten 10 Jahre, manche 1 Monat, manche 30 Jahre, bis sie allein RTK durch hatten. Jedoch haben sie alle eines gemeinsam, sie haben die Sprache genauso gelernt, wie alle Anderen. Dran bleiben, ist das Zauberwort! Vergebung auch. Worum ich jedenfalls herzlich bitten kann, nachdem ich dich wieder mit einem Textwall eindecke, und dir unnötig Lebenszeit koste. 😉
So ganz ganz exakt hast du mich nicht verstanden 🙂 Ich lerne tatsächlich überhaupt keine Lesungen der Kanji. Ich hab immer nur versucht, nebenher Bedeutungen mitzulernen, d.h. ich hab die Kanji-Bedeutungen in meine Anki-Karten eingefügt, diese aber nur begleitend mitgenommen, aber nie richtig auswendig gelernt 🙂
Ich bin ein Freund von Effizienz … Also mein Spruch lautet immer:“Der Faule hat die Effizienz erfunden“ 😀
Genauso wie ich mich weigere Kanji schreiben zu lernen, weigere ich mich On- oder Kun-Lesungen auswendig zu lernen 🙂
Alles, was ich mit wenig Aufwand mitnehmen kann, nehm ich gerne mit. Besonders viel extra Arbeit möchte ich aber ungern investieren 🙂
Deshalb bin ich mir noch nicht sicher, ob ich das RTK wirklich durcharbeite oder es eher nur begleitend zum Vokabellernen verwende. Wahrscheinlich letzteres, wobei es dann wieder schwierig ist, rückwärts vom Kanji zu den Primitiven zu arbeiten … Die Leserichtung hat meiner Meinung nach schon sinn …
Ich weiß leider noch nicht, wie ich es machen soll 🙂 Ich probier mal etwas rum, versuche meine Methode zu analysieren und zu optimieren und vlt seh ich dann ein, dass ich das Buch doch von vorne nach hinten durcharbeiten muss … Oder vlt gehts auch anders …
Keine Sorge, Lebenszeit nimmst du mir mit deinen ausführlichen Kommentaren auf keinen Fall! Ich bin immer sehr dankbar, wenn ich über meinen persönlichen Tellerrand sehen kann. Du hast die Probleme, die noch vor mir liegen, schon gemeistert und es interessiert mich natürlich, deine Methode kennenzulernen 🙂
Ich finde es ganz interessant, was du bzgl 1 Jahr oder 10 Jahre zum Meistern der Kanjis geschrieben hast … Es hat mich in der Vergangenheit viel Anstrengung gekostet, Geduld zu lernen … Ich war gewohnt, sehr viel in sehr kurzer Zeit zu erreichen, aber irgendwann erreicht man ein Plateu von dem man nur schwer wegkommt. Es ist dann oft „effizienter“ was neues zu lernen, weil man dann mit einem minimum an Zeitaufwand wieder das maximale rauskommt.
Das Problem hatte ich beim Go (囲碁). Als Anfänger schafft man es nach nur 6 Monaten die stärkste Computer-Engine zu bezwingen. Man macht erstaunliche Fortschritte, bis dann nach einem Jahr so ein Plateu kommt. Je nach Talent bei 6kyu oder bei 2kyu oder bei manchen auch erst bei 2dan. Bei mir war es bei 2kyu und dort kam ich nicht mehr weiter …
Irgendwann gelangte ich aber zu der Erkenntnis, dass man mit Geduld unglaubliches erreichen kann – sogar Fremdsprachen lernen. Fast alles lässt sich mit Geduld bezwingen, so eine Lektion zu lernen war aber frustrierend und anstrengend …
Dabei bleiben ist alles 🙂
PS: Go spiel ich trotzdem nicht mehr … Das lag jetzt aber an der zähen Eröffnung und der Spieldauer des Spiels … Dafür spiele ich jetzt wieder aktiv Schach, was diese Nachteile nicht hat. Damals habe ich – man würde es nicht glauben – zum Spielen aufgehört, weil sich meine Spielstärke plötzlich nicht mehr schnell genug entwickelte 🙂
Da habe ich dich in gewisser Weise tatsächlich falsch verstanden. Irgendwie hatte ich ein Bild von Flashkarten mit unnötig vielen Informationen vor Augen. Je mehr Informationen existieren, desto mehr Informationen muss das Gehirn auch verarbeiten, selbst wenn es nicht bewusst geschieht. Und je mehr Informationen sich auf den Karten befinden, desto länger benötigst du vermutlich auch, bei deinen Reviews. Dahingehend würde mich sehr interessieren, wie deine Karten nun wirklich aufgebaut sind. Da wäre ein Screenshot recht hilfreich. 🙂
Du schreibst zwar, du würdest die Lesungen nicht lernen, und doch lernst du sie. Schon allein wenn du Vokabel lernst, lernst du automatisch die Lesungen mit. Bei der Sache mit den einzelnen Kanji, hast du diese Informationen auch auf den Karten, auch wenn du sie nicht bewusst lernst. Die Informationen sind vorhanden, und werden verarbeitet, egal wie du es drehst oder wendest.
Der Gedanke bei den Flashkarten ist ja, die Items in zeitlich immer größer werdenden Abständen zu wiederholen, die du bereits gelernt hast. Lernen sollte immer außerhalb von Anki stattfinden. Je besser die Items auf den Karten verteilt sind, und je effizienter die Inhalte gestaltet sind, desto schneller und effizienter wirst du gelerntes behalten können. Mit einem Blick auf die Zukunft, und die zu erwartende Steigerung der Anzahl an Wörtern, Sätzen, und Informationen, ist die Entwicklung einer Design-Philosophie bezüglich der Inhalte unabdinglich.
Geduld ist eine Tugend. 🙂 Ich muss aber gestehen, auch mich hat die Ungeduld angetrieben, immer mehr zu lernen, 110% zu geben um mein Ziel zu erreichen. Um weiter zu kommen. Immer mit dem Gedanken im Hintergrund, 18 Jahre sind vergangen, und ich werde älter. Nun wollte ich nicht Jahre damit verschwenden, sondern es so schnell als möglich, dennoch aber mit größter Genauigkeit lernen. Immer auch in dem Wissen, dass es möglich ist, habe ich mich hinein gekämpft.
Meine Methoden habe ich über die Zeit entwickelt, manche verbessert, vieles fallen gelassen, und neues hinzugenommen. Solange, bis ich genügend Ideen und Wege ersonnen hatte, um wirklich allen Aufgaben gewachsen zu sein. Flexibilität, Kreativität, und wirklich allem eine Chance zu geben, egal wie kindisch, oder kompliziert es sein mag, umschreibt meine Methoden. Viele der Methoden die ich entwickelte, mögen alles andere als Effizient gewesen sein, doch sie haben mir in den einzelnen Situationen geholfen, weiter zu kommen. Doch hier nun im Einzelnen einige meiner Methoden, um dir einen kleinen Einblick zu geben.
Als ich etwa 4 Jahre alt war, lernte ich von meiner Cousine zu schreiben, lesen konnte ich schon vorher. Schon in diesem Alter habe ich damit begonnen, aus eigenem Antrieb heraus, Kapitel aus Büchern die ich las abzuschreiben. Als ich nun mit Japanisch begann, nach Wochen der Recherche nach Büchern, und wie ich es angehen könnte, habe ich es ähnlich gemacht. Von Beginn an schrieb ich jede Lektion ab, erstellte Vokabellisten mit Wordpad, und wiederholte die Lektionen jeden Tag. Wichtig hierbei war, dass ich die Informationen so verarbeiten kann, um sie am besten zu behalten. Was ich nicht tat, war die Informationen 1:1 so abzuschreiben, wie sie im Buch standen. So hatte ich innerhalb kürzester Zeit, nach nicht einmal 1 Monat, das erste Buch durch. Samt aller Übungen im Hauptbuch und im Workbook.
Da ich darüber hinaus auch etwas mit den Informationen anfangen musste, und mit Wordpad nicht sehr viele Optionen der visuellen Gestaltung von Vokabellisten, und anderen Inhalten möglich war, habe ich mir Office gekauft, und dann alles noch einmal ins reine gebracht. Die erste komplette Wiederholung des Buchs. Und auf selbige Weise habe ich dann mit dem zweiten gelernt, und, stieß an meine Grenzen. Der Lernstoff wuchs, und da ich zu der Zeit noch kein Anki verwendete, darüber hinaus auch noch mit Grammatik in einigen Punkten auf dem Kriegsfuß stand, war es Zeit einen neuen Weg zu finden.
Ich gliederte also ein Werkzeug genannt Evernote in meinen Lernalltag ein. In meinen Notebooks habe ich also damit begonnen, die wesentlichen Grammatikpunkte noch einmal zu verarbeiten, und die wesentlichen Punkte und Informationen darin festzuhalten. Diese Notes waren mehr eine psychologische Hilfe, da ich sie bei meinen Übungen offen hatte, sie aber nie wirklich verwendete. Wenn ich absolut nicht weiterkam, sah ich mir eben die Punkte noch einmal an. Nach dem Ende von Genki I+II benötigte ich dieses Werkzeug nicht mehr.
Dann folgte ein steiler Anstieg hin von Genki I+II hin zu An Integrated Approach to Intermediate Japanese. Es war zu steil für mich zu der Zeit. Die Kanji hatte ich noch nicht gelernt, und es bis dahin in etwa so gemacht wie du. Ich habe mir die Kanji eingeprägt, und bei jeder Wiederholung jeweils eines abgedeckt. Also Kanji, Lesung daneben, und die Übersetzungen. Bei den Wiederholungen habe ich in alle Richtungen gearbeitet. Bevor ich nun also mit An Integrated Approach to Intermediate Japanese anfing, wiederholte ich noch ein drittes Mal alle Lektionen von Genki I+II, und versuchte mich wieder an AIAIJ.
Damit wollte ich in ähnlicher Weise wie mit Genki I+II arbeiten, was in dem Fall aber kaum klappte, weil die Kanji Hürde so groß war, die Anzahl der Grammatikpunkte, den für mich unnötig komplexen und langen Sätze schon in den Dialogen, der extrem schnellen Sprechgeschwindigkeit und vielem mehr. Von Beginn an bis zu dem Punkt vergingen 4 Monate. Dann entschied ich mich für das Erlernen der Kanji, und Anki kam ins Spiel, und viele Wiederholungen, und Auswendig schreiben von Kanji folgten.
Dann ging es wieder zurück zu AIAIJ, doch bevor ich damit begann, folgte eine letzte Wiederholung der Inhalte von Genki I+II, beides in weniger als 2 Wochen. Was die Kanji anbelangt, hat es mir natürlich sehr geholfen, da ich nun wirklich nur die Lesungen und die Übersetzungen lernen musste, und nicht noch die Formen der Kanji. Davon ab, fing ich wieder mit Shadowing an, um bei den Dialogen mitzusprechen, und Pitch-Accent trainieren zu können. Eine mörderische Aufgabe, die hohe Geschwindigkeit, und dann noch versuchen es zu verstehen und mitzulesen?
Um dieses Problem zu lösen, spielte ich die schnellsten Lieder, die ich über youtube nur finden konnte und sang mit. Damit erschienen dann selbst die schnellsten Dialoge eher langsam, und ich lernte den Informationen zu folgen. Mehr oder weniger jedenfalls. Es blieben noch immer die langen Sätze, die vielen Grammatikpunkte die ich noch nie gesehen hatte, die aber darin Anwendung fanden, und in den langen Leseeinheiten, dann die vielen Grammatikpunkte … Katastrophal.
Also griff ich auf die klassische Methode des Unterstreichens im Buch an, ich übersetzte, ich zerlegte Sätze, ich schaute die Grammatik Informationen nach, quälte mich also durch diese ganze Geschichte. Pro Tag 1 Lektion war beinah illusorisch. Dank Anki fiel nun wenigstens die Wiederholung nicht schwer, und dank der Verarbeitung der Lektionen via Worpad, dem Schreiben von Sätzen auf Papier, und den Versuchen selber etwas zu schreiben, zeigten sich wenigstens einige wenige Erfolge. Jedoch war der Frust größer.
Bis dahin hatte ich also Shadowing, Anki, als Werkzeuge. Darüber hinaus, fand ich auch handschriftliche Wiederholungen sehr hilfreich, auch wenn es effektiv länger dauerte.
Dann ging ich einen Umweg, und las Michael Kamermans Buch über japanische Grammatik, und einige andere, unter anderem über Partikel, ohne etwas damit anzufangen, sie auf die eine oder andere Art zu verarbeiten. Einfach nur lesen und die Konzepte verstehen, und erweitern, die ich bisher gelernt habe. In Bezug auf AIAIJ hat mir das am meisten geholfen, als ich den zweiten Anlauf nahm.
Diesen Büchern folgten die Dictionaries of Basic, Intermediate, und Advanced Grammar. Und damit war mein einziges großes Problem auch aus dem Weg, Grammatik. Dann fand ein kompletter Umstieg auf lesen lernen, und lernen mit Decks und Software statt. Ich verbrachte die meiste Zeit damit, mein Hörverständnis zu trainieren, mit Anime, Podcasts, dann Radios, und Dorama. Eben alles was mir unterkam, ohne dass ich wirklich viel Verstanden habe, was mich aber davon nicht abhielt.
KO.2001, ich erstellte alle Karten selbst, ebenso wie für alle vorherigen Bücher mit denen ich arbeitete. Meine erste größere Aufgabe, für die ich ein sehr gutes Deck-Konzept entwickelte. Da die Anzahl der Informationen sehr groß war, musste ich mir wiederum etwas einfallen lassen, um der Sache gewachsen zu sein. Im Wesentlichen lief es darauf hinaus, einen Weg zu finden, die Vokabel zu behalten. Mein Wortschatz bis dahin, ca. 3.700+ Wörter.
Da ich mit KO.2001 eine große Anzahl an Vokabeln und Sätze lernte, pro Tag etwa 156 Karten mit Fakten erstellte, also etwa 20 bis 25 frames in KO, musste ich mir etwas einfallen lassen. Ich begann also, pro Wiederholung die im Schnitt bis zu einer halben oder dreiviertel Stunde dauerte, Wörter die mir interessant erschienen in eine Textdatei zu kopieren. Um sie außerhalb von Anki zu wiederholen, und lesen zu lernen über die Textbücher hinaus, kopierte ich diese dann in Google, und fing an mit Rikaisama zu dekodieren. Egal, was daher kam, ich versuchte es zu lesen. Der Effekt war, dass ich im Lesen besser wurde, von mal zu mal, meinen Wortschatz und auch mein Verständnis von Wörtern zu vertiefen. Soweit, dass ich auch anfing, mein erstes richtiges Buch auf japanisch zu lesen, ナルニア物語, und im folgenden Hesse und dann Bücher von Japanern geschrieben, für Japaner. Der Weg vom dekodieren zum richtigen lesen, hat dennoch länger gedauert, aber durch die schwierigen Bücher die ich anging, fiel alles andere schier leicht wie das 1×1.
Dennoch ist es mir schwer gefallen, alles zu behalten, und viele Wörter blieben nicht hängen. Also begann ich darüber hinaus, Windows Notes auf dem Desktop mit den Wörtern zu füllen, die ich mir partout nicht merken konnte. Mein Desktop war voll mit diesen Notizzetteln, und ich gab mir mehr Mühe, da ich Chaos hasse, sie mir zu merken. Da ich sie immer im Blick hatte, kam ich gar nicht darum hin, sie mir ab einem gewissen Punkt zu merken.
Da ich nun so langsam auch vom dekodieren zum Lesen überging, und merkte dass ich einfach etwas mit den Informationen anfangen musste, und mir nun auch japanische Seiten zur Verfügung standen, fand ich ein Tool genannt Wired-Marker. Damit begann ich Wörter zu markieren die ich entweder schon kannte, oder neue Wörter, Sätze, Wortbestandteile, usw. Zu Beginn waren die Seiten voll mit unbekannten Wörtern, ein bunter Mix, aus verschiedenen Farben. Und meine Datenbank wuchs schnell auf etwa 27.000 Wörter an, die ich markiert hatte. In Anki fügte ich aber keine Wörter ein, die ich da markierte, ich lernte im Kontext mit Rikaisama. Ich markierte Wörter solange bis sie saßen, und auch die Anzahl von Wörtern die ich markieren musste, wurde kleiner und kleiner.
Meine Tools bis dahin: Wired-Marker, Windows Notes, Google, japanische Webseiten, und auch diverse Übersetzungstools, EBWin, Anki, und immer wieder auch das eine oder andere Buch, aus dem ich Ideen bezog, um meine Lerneinheiten zu gestalten, die aber mit japanisch nichts zu tun hatten. Unter anderem Bücher über Linguistik, Lerntheorie, Lerntypen Bestimmung, und vieles andere.
Um meine Effizienz bei den Wiederholungen zu steigern, begann ich, mir ein Zeitlimit zu setzen. Beim ersten Review 10 Minuten, dann 9 Minuten, 8 … bis ich bei einer Minute war, und dann steigerte ich die Anzahl der Minuten wieder, bis ich alle Karten des Tages wiederholt hatte. Der Effekt war erstaunlich! Ich schaffte über 800 bis 1000 Wiederholungen pro Tag, verteilt auf einige Decks, innerhalb 30 Minuten. Dann entschied ich mich, das Zeitlimit von 1 Minute zu belassen, so lernte ich schnell zu lesen, und meine Merkfähigkeit stieg weiter an. Am Ende lag mein Limit bei 45 Sekunden, und ich schaffte über 300 Wiederholungen in weniger als 12 Minuten.
Damit hatte ich eigentlich alles, was ich benötigte, um zu lernen und viele Probleme zu überkommen, und letzten Endes dahin zu gelangen, wo ich nun bin. Wichtig war mir vor allem, wirklich alles zu verwenden, was mir unterkam, und wirklich zu versuchen alles zu lesen und zu verstehen, egal wie schwer es ist und wie lang es dauern würde. Je schwerer und komplizierter, desto besser für mich. Je mehr japanische Quellen und Webseiten mir zur Verfügung standen, desto mehr neue Interessen entdeckte ich auch dadurch, bis hin zu Quantenphysik. HTML + CSS5 lernte ich ebenso im Flug nebenher, wie ein paar Spiele, alles auf Japanisch. Und die Japaner verstehen es wirklich auf einzigartige Weise, den Willen zu lernen zu steigern, weil sie die Lernmaterialien so präsentieren, dass der Wille zu Lernen von ganz allein entsteht. 😉
Dennoch liegt noch ein weiter Weg vor mir, und vieles, was ich noch lernen muss und viele Probleme die es noch zu lesen gilt. Und es wird noch viele Methoden geben, die ich noch probieren muss, um den letzten Durchbruch zu schaffen. Japanisch ist jedenfalls die lohnendste Sprache, von allen die ich jemals lernte, aus welchen Gründen auch immer. Andere Sprachen, wie etwa portugiesisch oder mexikanisch, die ich nie wirklich lernte, verstehe ich nun ebenfalls. Mein Leben ist also um einige Sprachen reicher geworden, nicht nur japanisch, alles nur durch Geduld und intensives lernen.
Geduld aufzubringen, und es durchzuziehen, darin kann ich dich nur bestärken. Bleib also dran, finde deine eigenen Methoden, und sei so kreativ und verrückt in deren Anwendung, wie du nur sein kannst. Zieh aus allem die Inspiration die nötig ist, und mach das Beste daraus, der Rest wird von ganz allein kommen. Oder wenigstens beinahe. 😉 Ich hoffe auch, dass du aus dieser überlangen Antwort etwas für dich nützliches gewinnen kannst, und du es nicht doch noch bereust geschrieben zu haben: Dir seien ausführliche Antworten ganz recht, um den eigenen Horizont zu erweitern. *hihi*
Und bezüglich der Methoden mit RTK zu lernen, möchte ich noch folgendes anmerken. Wenn du dich auf http://www.forum.koohii.com umsiehst, so wirst du sicher einige Wege finden, wie du Kanji im Kontext mit Vokabeln lernen könntest. Hier ist eine Methode beschrieben, genannt RTK Light http://mikotoneko.wordpress.com/2010/03/18/method-review-6-rtk-lite-paths/ Weitere Tipps, wie du zum Beispiel mit deinen formalen Studien fortfahren, und dennoch mit RTK lernen könntest, findest du auf alle Fälle im oben verlinkten Forum. 🙂
Petra, ich bin wirklich beeindruckt von deinem unbedingten Willen, Japanisch zu lernen 🙂
Dein Eifer geht meilenweit über den meinigen hinaus … Ich versuche irgendwie, mit möglichst wenig Aufwand das Meiste mitzunehmen. Ich vermute, dass ich quittiere, wenn es irgendwann zu anstrengend oder zu zeitaufwändig wird.
Ich bin wirklich beeindruckt und du hast meinen allergrößten Respekt – ich hätte sicher nicht das Durchhaltevermögen 🙂
Irgendwie hört sich das alles so an, als hättest du 3 Jahre lang Vollzeit Japanisch gelernt?
Selbst 45min täglich, um Vokabeln zu wiederholen, sind mir eigentlich zu viel …
Das ist das, wo ich meinte, dass ich gelernt habe, geduldig zu sein. Ich begnüge mich mit meinen 10 Vokabeln am Tag und benötige dafür entsprechend länger. Es kann schon sein, dass es einige Jahre dauert, aber ich möchte mich nicht (mehr) überfordern.
Wie schon geschrieben, gab es mal eine Zeit, in der ich all meine Energie – ja sogar schon fast all meine Lebensenergie – in solche Aktivitäten steckte, was mir nicht gut getan hat.
Vor 2 oder 3 Jahren bildete ich mir ein Klavier spielen zu lernen, was ich dann auch tat. Von meiner GF gab es damals nur den Kommentar „du bist zu alt, um Klavier spielen zu lernen“. Ich hab es immer gehasst, wenn andere Leute mir sagten, was ich kann und was nicht und sowas spornte mich an, denjenigen das Gegenteil zu beweisen. Mit damals 29 oder 30 ist man vlt zu alt, um Konzertpianist zu werden, man ist aber nicht zu alt, um in einem Jahr Stücke von Chopin spielen zu können und das nicht unbedingt schlecht (ohne vorherige musikalische Grundbildung … Dafür gibts einen anderen Blog von mir mit Youtube-Videos …). Allerdings investierte ich ein ganzes Jahr lang um die 3-4h täglich …
Man kommt schnell vorwärts, es tat mir aber nicht unbedingt gut …
Ich versuche jetzt keine Hobbies mehr so exzessiv zu betreiben und versuche, mich selbst zu schonen, auf Ausgleich und Entspannung zu achten …
Das ist auch der Grund, wieso ich mir mit Japanisch kein Bein mehr ausreißen möchte … Es gibt für mich keinen Grund, es schneller zu lernen 🙂
Aber Menschen sind verschieden … Für die einen ist es Anstrengung und Stress, für die anderen ist es vlt die Erfüllung und womöglich sogar ein Ausgleich vom Alltag 🙂
Bitte, entschuldige oder rechtfertige dich doch nicht für ausführliche Antworten 🙂
Ich werd mir später oder morgen, deinen Kommentar nochmal ausführlichst durchlesen und analysieren, was für mich davon in Frage kommt 🙂 Den einen oder anderen Tipp konnte ich bereits rauslesen 🙂
Danke!
Slow and steady wins the race. Wie auch die Fabel vom Hasen und der Schildkröte lehrt. Oder war es der Igel? 🙂
Du hast recht, ich habe intensiv gelernt in den letzten 3 Jahren, und zwar Vollzeit. Es gab zwar kurze Pausen zwischen den schweren Brocken, um ein wenig Energie zu tanken, aber überwiegend habe ich nur gelernt Ko.2001, einige andere Bücher, JLPT N2 Vorbereitung, wo ich 6 Wochen lang täglich mit bis zu 5 Büchern gleichzeitig lernte, und Karten in Anki erstellte, usw. Ziemlich exzessiv, um ehrlich zu sein, zu jeder möglichen Tages und Nachtzeit. Mir tat es auch nicht immer gut, und ich musste auch lernen, dass ich mit meiner wenigen Energie mehr Haushalten, und mich zurück nehmen muss. Andererseits habe ich auch gemerkt, wie viel wirklich möglich ist, und wie viel mehr ich Aufnehmen und tatsächlich behalten kann. Je mehr, desto mehr. 🙂
Die Sache mit den 45 Minuten Reviews, man könnte behaupten, es wäre Selbstverschuldet gewesen. Insofern ich bis zu einem gewissen Zeitpunkt einfach kein Timelimit gesetzt hatte. Erst als ich die Geschichte mit 10m … 9m …. 8m … 1m … 2m … 3m … 10m ersann, time-boxing sozusagen, begann ich schneller zu lesen, und meine recognition rate stieg ebenso, wie meine Lesegeschwindigkeit. Davon abgesehen, merkte ich dadurch auch die Zeit garnicht, und am Ende waren es auch immer noch erst 45 min. Bis ich dann am Ende bis zu 800 Karten in nicht einmal 15 schaffte.
Dass du dir Zeit nimmst, und versuchst alles mit so wenig Aufwand als möglich zu lernen, finde ich ebenso gut. Es ist ja kein Rennen, also bleib auch bei deinen 10 Wörtern, oder was auch immer du sinnvoll verarbeiten kannst. Anstrengender wird es nicht, und kompliziert ist die Sprache auch nicht, nicht einmal schwer, nur … Anders. Daher denke ich nicht, das ein Punkt kommen wird, an dem du aufgeben wirst. Es sei denn es begänne dich zu langweilen. 😉
Grundsätzlich möchte ich noch anmerken, bleib dabei, und finde deinen eigenen Weg die ganzen Sachen zu lernen die Notwendig sind. Dann hast du am ehesten Erfolg. Im übrigen, man ist nie für etwas zu alt, wäre ja noch schöner! Ich kenne eine 86 jährige, die sich von Indiana nach Washington aufmachte, zu Fuß, um für gratis Medikamente zu demonstrieren, und die hat in Ihrem Alter noch ganz andere Dinge geschafft. Und sie ist nur ein Beispiel, für sehr viele, und vieles, was man im Alter schaffen kann und noch lernen und tun kann. Alter ist nur eine Entschuldigung, etwas nicht zu tun. 😉